2.8.2007

Astrid Thors - lainrikkoja, osa II

JOHDANTO

Tämä kirjoitus on jatkoa eiliseen tekstiin "Astrid Thors - lainrikkoja?", jossa tarkasteltiin Suomen Ekumeenisen Neuvoston julkaisemaa Kirkko Turvapaikkana -ohjetta. Ohje kannustaa seurakuntalaisia piilottelemaan turvapaikanhakijoita, jotka ovat saaneet kielteisen turvapaikkapäätöksen.

KIRKKO TURVAPAIKKANA -OPAS

Kirkko turvapaikkana -opas tunnistaa ristiriidan vallitsevan lain ja kristillisen etiikan välillä. Seuraavien lainausten valossa on selvää, kummalle kannalle opas lukijoitaan kehottaa:

s14. "Kirkko turvapaikkana -käytäntöön liittyy moraalinen haaste. Lähimmäisenrakkauden toteuttaminen äärimmäisessä tilanteessa, jossa turvapaikanhakijaa uhkaa karkotus, vaatii tottelemattomuutta vallitsevia lakeja kohtaan. Kristillinen etiikka menee edelle silloin, kun sen ja valtion lain välillä on ristiriita. Ennemmin meidän tulee totella Jumalaa kuin ihmisiä."

s15. "Kansalainen on omantuntonsa mukaan velvoitettu olemaan tottelematta viranomaisten lakeja ja säädöksiä, jos ne ovat ristiriidassa moraalisen järjestyksen, ihmisen perusoikeuksien tai evankeliumin kanssa. Tällaisen kansalaistottelemattomuuden oikeutus nousee siitä, että Jumalaa tulee totella enemmän kuin maan poliittista johtoa.”

s15. "Laki ja moraali eivät ole toistensa synonyymeja, eikä laki moraalin mitta. Lait ovat usein moraalia ja moraalikäsityksiä konservatiivisempia; ne ovat ihmisten säätämiä kompromisseja."


Kirkko turvapaikkana -opas on tehty sovellettavaksi tilanteisiin, joissa lakia on tarkoituskin rikkoa. Se ei ainoastaan kerro, miten lakia tulisi rikkoa, se myös antaa kristilliseen perinteeseen nojaavat perustelut sille, miksi lakia tulisi rikkoa. Vaikka tarkoitus on epäilemättä oppaan kirjoittajien mielestä mitä parhain, se ei poista sitä tosiasiaa, että opas ja sen mukana oppaan tekijät syyllistyvät rikokseen yllyttämiseen. Iänikuisen vanha exitus acta probat, jälleen kerran. Valitettavasti rikoslain 5. luvun 5 § kuuluu seuraavasti: "Joka tahallaan taivuttaa toisen tahalliseen rikokseen tai sen rangaistavaan yritykseen, tuomitaan yllytyksestä rikokseen kuten tekijä."

Mainittu opas on julkaistu Suomen Ekumeenisen Neuvoston internet-sivuilla, osoitteessa:

http://www.ecredo.fi/sen/data/liitteet/kirkko_turvapaikkana_2007-1.pdf

Joukkoviestinnässä annetun lain 24 §:n nojalla kaikkien luettavissa olevaa internetsivustoa on pidettävä sanotun lain tarkoittamana joukkotiedotusvälineenä. Rikoslain 17. luku 1 § Julkinen kehottaminen rikokseen kuuluu seuraavasti: "Joka joukkotiedotusvälinettä käyttäen tai julkisesti väkijoukossa taikka yleisesti tietoon saatetussa kirjoituksessa tai muussa esityksessä kehottaa tai houkuttelee rikoksen tekemiseen siten, että kehotus tai houkuttelu .. aiheuttaa vaaran, että sellainen rikos tai sen rangaistava yritys tehdään .. on tuomittava julkisesta kehottamisesta rikokseen sakkoon tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi."

Yllämainituilla perusteilla Kirkko turvapaikkana -oppaan kirjoittajien Jan Edströmin, Ville Hoikkalan, Marja-Liisa Laihian sekä Sanna Ylä-Jussilan toimet täyttävät rikoksen tunnusmerkistön rikokseen yllyttämisen sekä julkinen kehottamisen rikokseen -lainkohtien perusteella. Keskusrikospoliisin tulisi käynnistää näiden henkilöiden kohdalla esitutkinta sekä ryhtyä tarvittaviin toimiin materiaalin poistamiseksi internetistä.

MINISTERI ASTRID THORS

Maahanmuutto- ja eurooppaministeri Astrid Thors on julkisuudessa kommentoinut Kirkko turvapaikkana -opasta. Kotimaa-lehden artikkelin mukaan ministeri on lukenut oppaan huolellisesti.

Ministeri kommentoi: "käytännön tason ohjeissaan Kirkko turvapaikkana -opas kehottaa toimimaan lainsäädännön puitteissa." Tämä ei valitettavasti pidä paikkaansa. Opas on nimenomainen ohje lain rikkomiseen. Oikeustieteen kandidaatina, varatuomarina sekä perustuslakivaliokunnan jäsenenä Thorsin pitäisi ymmärtää, että mikäli tekstissä lukee: "Lähimmäisenrakkauden toteuttaminen .. vaatii tottelemattomuutta vallitsevia lakeja kohtaan", niin silloin tekstissä ei liikuta vallitsevan lain puitteissa. Antamalla vahvan tukensa tällaiselle ohjeistukselle Thors antaa vahvan tukensa eduskunnan säätämien lakien rikkomiselle.

Kun Tasavallan presidentti 19.4.2007 nimitti kansanedustaja Thorsin maahanmuutto- ja eurooppaministeriksi, kuvitteliko hän, että ministerin toimi on vain hyvinpalkattua jatkoa hänen Unicefissa ja Pakolaisneuvonnassa viettämilleen vuosille? Mieltääkö hän ohi lakien tapahtuvan pakolaisten edunvalvonnan ministerin nimenomaiseksi tehtäväksi?

Ymmärtääkö Thors lainkaan, mikä ministerin toimenkuva on?

Voiko tällainen henkilö toimia ministerinä?

Ymmärtääkö Thors, mihin hänen vannomansa virkavala hänet velvoittaa? Kun hän vannoi virassaan noudattavansa perustuslakeja ja muita lakeja sekä toimivansa oikeudenmukaisesti ja puolueettomasti kansalaisten ja yhteiskunnan parhaaksi, ymmärsikö hän todella sanomansa?

Ymmärtääkö Thors, mitä tapahtuu, jos uskonnolliset yhteisöt asettavat omat norminsa vallitsevan lain edelle? Helsingin yliopiston oikeushistorian professori Jukka Kekkonen ainakin ymmärtää. Hän kommentoi tapausta: "On todella kavahduttavaa, että laki voitaisiin syrjäyttää yleisohjeen perusteella niin sanotusti korkeamman arvon, itse määritellyn normin tai omantunnon takia."

Mikäli ministeri Astrid Thors ei näitä asioita ymmärrä, olisiko paras tarkistuttaa hänen toimiensa lainmukaisuus oikeuskanslerilla?

-- lot

41 kommenttia:

Jukka kirjoitti...

Tämä alkaa nyt jo olla sellainen juttu josta pitäisi tehdä rikosilmoitus. Kiinnostaako muita.

Teemu Lahtinen kirjoitti...

Kiinnostaa. Taustatyö on jo pitkälti tehty.

LOT tuo esiin paitsi rikosoikeudellisen puolen, myös parlamentaarisen ulottuvuuden. On selvää ettei Thors sovellu hoitamaan ministerin tehtäviä.

K kirjoitti...

Eihän tässä pitäisi olla kahta kysymystä. Toivottavasti asia on niin kuten Lahtinen antaa ymmärtää että asia on menossa eteenpäin.

Anonyymi kirjoitti...

Alkaa kuulostaa Islamilaiselta kun perustellaan että: "Kristillinen etiikka menee edelle silloin, kun sen ja valtion lain välillä on ristiriita. Ennemmin meidän tulee totella Jumalaa kuin ihmisiä."

Juuri näinhän Islamilaisissa maissa, jollainen Suomestakin tällä menolla kohta tulee, perustellaan Sharian lakia esim. naisten teloituksia kivittämällä

Miikka kirjoitti...

"Joka tahallaan taivuttaa toisen tahalliseen rikokseen tai sen rangaistavaan yritykseen, tuomitaan yllytyksestä rikokseen kuten tekijä."

Tuon tunnusmerkistön täyttyminen edellyttää, että on olemassa myös pääteko. Eli vasta kun joku tuon oppaan perusteella ryhtyy vähintäänkin rangaistavaan yritykseen, voidaan tuomita yllytyksestä.

Teemu Lahtinen kirjoitti...

Julkinen kehottaminen rikokseen täyttyy jo ilman päätekoakin, kuten LOT kirjoittaa.

Sen verran tarkennan että vielä asia ei ole etenemässä yhtään pidemmällä, kuin mitä blogistanissa, mutta tämä onkin juuri se mainitsemani taustatyö.

Anonyymi kirjoitti...

"s15. "Kansalainen on omantuntonsa mukaan velvoitettu olemaan tottelematta viranomaisten lakeja ja säädöksiä, jos ne ovat ristiriidassa moraalisen järjestyksen, ihmisen perusoikeuksien tai evankeliumin kanssa. Tällaisen kansalaistottelemattomuuden oikeutus nousee siitä, että Jumalaa tulee totella enemmän kuin maan poliittista johtoa.”

Tämä merkinnee, että kirkko asettaa itsensä lain yläpuolelle, koska se katsonee omaavansa yksinoikeuden Jumalan tahdon tulkitsijana.

lot kirjoitti...

Miikka, hyvä huomio. Comppaan Teemua siinä, että julkinen kehottaminen rikokseen ei vaadi päätekoa.

Jos kanteluita halutaan tehdä, ottaisin ensisijaiseksi kohteeksi oppaan tehneen työryhmän. Heidän toimintansa on helposti toteennäytettävää. Thorsin sekoilu on toki tuomittavaa, mutta parin haastattelun varassa. Eikä tälllä näytöllä vielä ministeriä kaadeta. Hyvän scheissesaavin tästä casesta kyllä saisi..

Anonyymi kirjoitti...

Eiköhän tämä ole ihan luonnollinen seuraus maassamme vallitsevasta 'toiseuden' ihannoinnista.

Kiintoisaa olisi tietysti nähdä millä perusteilla syytteet hylättäisiin ja mitä operaatio vaikuttaisi lainsäädäntöön.

Eikööhän tästä seuraa muutos lainsäädäntöön jossa karkoitukset kielletään lailla.

Vasarahammer kirjoitti...

Suomen Ekumeeninen Neuvosto näyttää olevan osa multikultiestablishmentiä ainakin webbisivujen perusteella. Jäseninä on aika monta Suomessa toimivaa kristillistä kirkkoa ml. Suomen Evankelisluterilainen kirkko.

Pahaa tekee katsoa, mille tielle kyseinen järjestö on lähtenyt. Valitettavasti kirkon piirissä samanlaiset näkemykset ovat yleistymään päin.

reino kirjoitti...

Ehdottomasti tutkintapyyntö noista oppaan tekijöistä ja Thorsille niin paljon poliittista hallaa kuin vaan saadaan aikaan.

Eikö noista ministereistä tosiaankaan pysty kantelemaan oikeuskanslerille tms.?

Mä voin kyllä tehdä tuon tutkintapyynnön, jos ei kukaan muu ehdi.

Sitäpaitsi tavallaanhan tuossa se päätekokin on jo toteutunut, kun kaksi seurakuntaa on jo ryhtynyt piilottelemaan karkotettavia. Vähintäänkin viranomaisten työn haittaamista tms.

Etnohelvetti kirjoitti...

Niitatkaa nyt joku, jolla on aikaa, poliittisesti tämä muija, tässä on ihan hyvät perusteet, Lex suokalkkunakin painaa vaa'assa!

Anonyymi kirjoitti...

NYT on oikea aika vaikuttaa!! Laitetaan ministeri Thors makasamaan rikokseen yllyttämisestä!!! Tosin en itse omaa tarvittavia taitoja, joten vetoan viisaimpiin ihmisii, että tehkää se ilmoitus, tämä on todellinen tilaisuus vaikuttaa asioihin. Thors voi jopa joutua eroamaan, jos jää rikokseen kiihottamisesta kiinni ja maahanmuuttolaki haudataan!!

lot kirjoitti...

Ehtisitkö, reino, jatkaa tästä? Aineisto on jo lähes kasassa. Ennen kantelun jättämistä olisi varmasti myös paikallaan käyttää kirjelmä soveltuvalla .. hmm.. juridiikka-asiantuntijalla. Ehkä sellainenkin apu jostain tähän löytyy. Pitää vain kysyä oikealla tavalla. Vaikkapa näin: "Moi XXX. Lähdetäänkö metsästämään ministeriä? Jos onnistutaan, sinä saat tehdä siitä sellaisen täytetyn pään ja laittaa olohuoneesi koristeeksi."

;)

Avrelivs kirjoitti...

Olisi kieltämättä aika mehukasta jos kirkon laittomuuksiin kannustavasta mokuilusta tehtäisiin rikosilmoitus. Ja vielä hienompaa olisi saada joku mediakin kiinnostumaan myös Thorsin lausuntojen sopimattomuudesta.

Miikka kirjoitti...

Tässä on nyt vaan se ongelma, että Thors ja kirkko ovat "hyvien puolella." Heillä on moraalinen etulyöntiasema.

Anonyymi kirjoitti...

Hyvin huolestuttavaa käytöstä toimia lain rajojen ulkopuolella. Tosin kirkolla on siitä pitkät perinteet (naisten syrjiminen työpaikalla).

Isot kiitokset sulle Reino jos teet tutkintapyynnön/rikosilmoituksen poliisille asiasta.

lot kirjoitti...

Miikka, mainitset kirkon ja Thorsin olevan "hyvien puolella". Molemmat tahot ovat kuitenkin asettuneet lakia vastaan. Nämä asiat yhdistämällä voimme implisiittisesti päätellä, että laki on pahojen puolella.

Häpeäisit, kun moista väität :)

Anonyymi kirjoitti...

Olen yksi kirkko turvapaikkana -oppaan kirjoittajista.

Kehotan teitä lukemaan huolella oppaan ennen kuin hötkytte. Siellä on luku nimeltä "Onko kirkon käyttäminen turvapaikkana rikollista?" Siinä on selvitetty asian rikosoikeudellinen puoli.

Kunnioittavasti



Ville Hoikkala
Lakimies, Kerava

Miikka kirjoitti...

"Rikoslain 5. luvun 5 § mukaan ”joka tahallaan taivuttaa toisen tahalliseen rikokseen tai sen rangaistavaan yritykseen, tuomitaan yllytyksestä rikokseen kuten tekijä.” On periaatteessa tulkittavissa, että henkilöt, jotka osallistuvat päätöksentekoon kirkkoturvapaikan myöntämisestä ilmoittautumisvelvolliselle turvapaikanhakijalle, voitaisiin tuomita yllytyksestä ulkomaalaisrikkomukseen. Riski on kuitenkin varsin pieni, lähes olematon."

Ylläoleva lainaus on suoraan kiistelyn aiheena olevasta julkaisusta. Kuten jo tekijät itsekin toteavat, on riski olemassa. Se, että riski ei todennäköisesti aktualisoidu, ei suinkaan johdu siitä, että teko ei olisi lainvastainen, vaan aivan muista syistä, jotka kohdan kynäillyt varmasti itsekin ymmärtää. Kysymys ei ole silloin siitä, etteikö lainkohta olisi lainvastainen, vaan että tekoon syyllistynyt jätetään muista syistä rangaistukseen tuomitsematta.

Oppaassa on myös täysin jätetty huomiotta RL 17:1, jonka lot:kin mainitsee. Tämä voi johtaa oppaan tekijöiden rikosoikeudelliseen vastuuseen, olkoonkin, että se on jo edellä mainituista syistä melkoisen epätodennäköistä. Tunnusmerkistö kyllä epäilemättä täyttyy.

Edellä mainittuja seikkoja huomattavasti merkittävämpää kuitenkin on, aivan kuten Jukka Kekkonenkin on sanonut, että oppaassa asetutaan laillisen yhteiskuntajärjestyksen yläpuolelle. Oppaan tekijöiden, varsinkin tekijäkaartin lakimiesjäsenen tulisi ymmärtää tällaisen yhteiskuntasopimuksen periaatteellisen rikkomisen merkitys. Tästäkin maasta löytyy suuri joukko henkilöitä, jotka kokevat nykyisen lepsun karkottamiskäytännön omatuntonsa vastaiseksi. Mitä siitä seuraisi, jos he kirkon mallia seuraten ottaisivat oikeuden omiin käsiinsä? Kirkko on vahva ja vaikutusvaltainen organisaatio, jolla on varmasti muitakin keinoja vaikuttaa päätöksentekijöihin, kuin laittomuuksiin ryhtyminen. Se, että vedotaan maahisiin tai joulupukkiin verrattavaan satuolentoon oikeutuksen lähteenä, ei muuta sitä tosiseikkaa, että oppaan kirjoittajat valitsevat laittomuuden tien. Tämänhän oppaan tekijätkin eksplisiittisesti myöntävät.

Tutkintapyynnön tekeminen olisi varmasti hyvä tapa kasvattaa julkista debattia aiheesta riippumatta siitä, johtaisiko se lopulta tuomiohin.

Miikka kirjoitti...

Edellisestä jäi uupumaan:

Paheksuen

Miikka Rantanen
Oik. yo, Helsinki

lot kirjoitti...

[Teen villin oletuksen, että olet todellakin aito Ville. Jos olet, kiitokset kommentistasi. Jos olet pilailija, nauti trollaamisestasi.]

Ville,

Oppaassa todellakin on mainitsemasi kohta. Niinikään siellä on kohta nimeltä "Turvapaikkakäytännön raamatulliset juuret", joka kuuluu seuraavasti: "Lähimmäisenrakkauden toteuttaminen äärimmäisessä tilan-teessa, jossa turvapaikanhakijaa uhkaa karkotus, vaatii tottelemattomuutta vallitsevia lakeja kohtaan."

Mielestäni näyttää varsin ilmeiseltä, että oppaan kirjoittajat ovat erinomaisen hyvin tiedostaneet asiaan liittyvän oikeudellisen riskin. Ei muuten taida olla kovinkaan tavallista, että juristi istuu ekumeenisten tekstien kirjoittajaryhmässä?

Tekijät ovat selvästi nähneet vaivaa suojatakseen niskuroivia seurakuntalaisiaan oikeudellisilta toimenpiteiltä. Toivottavasti he ovat muistaneet suojata myös oman takapuolensa. Lakiasioiden kanssa kun pitää näinä päivinä olla tarkkana, niinkuin varmasti minua paremmin tiedät.

Kun asiat nyt ovat niin, että tuo Kekkonenkin näytti asettuvan oppaanne tuomisevalle kannalle, näyttäisi minun silmissäni kohtuulliselta, että toimintanne laillisuus tutkittaisiin asianmukaisesti. Ei kai siinä mitään pahaa olisi, että kiltti käräjätäti katsoisi pakolaispiilotusproseduurinne lailliseksi - näin voisitte paremmin perustein ja vailla huolta majoittaa pakolaispoloiset.

Kunnioittavasti,

lot
bloggaaja, kiusanhenki, isukki

Anonyymi kirjoitti...

Ymmärtääkseni laki tuntee käytännön jossa pienempi rikos suuremman estämiseksi voidaan hyväksyä.

Lakeja myös muutetaan yleisen mielipiteen paineen alla. Harva tuomitsee USA:n orjuuden aikaisen "maanalaisen rautatien" tai Neuvostoliitosta loikanneiden auttamisen Ruotsiin, saati natsien vainoamien ryhmien piilottelun, vaikka ne olivat rikollisia tekoja.

Miikka kirjoitti...

Lot, hyvien puolella oli tarkoituksellisesti hapsuissa. Vallitsevassa diskurssissa vaikuttaisi kyllä tosiaan olevan niin, että paha laki estää hyviä ihmisiä pelastamasta pakolaisraukkoja.


Ville Hoikkalan blogi löytyy osoitteesta http://villehoikkala.blogspot.com/, jonne voi varmasti käydä kommentoimassa omia näkemyksiään. Sitä vartenhan blogit ovat olemassa. Painotan kuitenkin, että Hoikkala toimii asiassa varmasti omatuntonsa mukaan, bona fide, eikä siksi välttämättä ansaitse kovinkaan vihaista tunteenpurkausta niskaansa. Asiallinen keskustelu lienee kuitenkin paikallaan.

Miikka kirjoitti...

"Ymmärtääkseni laki tuntee käytännön jossa pienempi rikos suuremman estämiseksi voidaan hyväksyä."

Laki eksplisiittisesti kieltää omankädenoikeuden muissa kuin sellaisissa tilanteissa, jossa viranomaisen puoleen kääntyminen ei ole mahdollista.

"Lakeja myös muutetaan yleisen mielipiteen paineen alla. Harva tuomitsee USA:n orjuuden aikaisen "maanalaisen rautatien" tai Neuvostoliitosta loikanneiden auttamisen Ruotsiin, saati natsien vainoamien ryhmien piilottelun, vaikka ne olivat rikollisia tekoja."

Nimenomaan, mielipiteen paineen alla. Tämä on kuitenkin eri asia, kuin oikeuden omiin käsiin ottaminen. Rinnastuksesi puolestaan on aivan absurdi. Jos tuolle tielle lähdetään, niin minä voin surutta rinnastaa kirkon toiminnan KKK:n lynkkausjoukkoihin, jotka myös ottivat oikeuden omiin käsiinsä. Kummassakin vertauksessa on sen luokan mittakaavavirhe, että heikompipäisiä heikottaa. Kussakin mainitsemassasi tapauksessa "autettavilla" ei ole ollut mitään tosiasiallista mahdollisuutta objektiiviseeen kohteluun, mikä tuskin on asian laita Suomessa.

Yleisen mielipiteen suhteen kehottaisin tutustumaan mihin tahansa gallupiin, jossa käsitellään ulkomaalaisten määrää Suomessa.

Anonyymi kirjoitti...

"Rinnastuksesi puolestaan on aivan absurdi. Jos tuolle tielle lähdetään, niin minä voin surutta rinnastaa kirkon toiminnan KKK:n lynkkausjoukkoihin, jotka myös ottivat oikeuden omiin käsiinsä."

Kuis näin? Jos minun esimerkkini "oman käden oikeudesta" koskivat ihmishenkien pelastamista, sinun niiden tuhoamista? En ymmärrä.

Laki toki kieltää oman käden oikeuden, mutta tuomioistuimilla on oikeus ja velvollisuus käsitellä tapaukset yhteydessään.

Luulen että yleinen mielipide ei kannata esim. koko ikänsä Venäjän ulkopuolella asuneiden (Virossa syntyneiden ja Suomeen neuvostopassilla muuttaneiden) HIV-positiivisten nuorisorikollisten karkottamista Venäjälle kuolemaan/sinnittelemään lähinnä mafian suomentaitoisina renkeinä. Näitä karkoituspäätöksiä on kai tehty, toivottavasti ei pantu toteen. Jos moista yritettäisiin, katsoisin kenen tahansa moraaliseksi velvollisuudeksi rikkoa lain kirjainta.

Teillä "kriitikoilla" tuntuu olevan vähän perspektiiviharhaa.

Anonyymi kirjoitti...

Näköjään kirkko on peloissaan kun lähettää tänne oman lakimiehensä vähättelemään heidän rikokseensa yllyttämisen laittomuutta! Laki sanoo, että rikokseen yllyttäminen on rikos ja tämä vain todistaa, että he ovat peloissansa! Nyt on oikea aika iskeä, koska monikulturistit toimivat ilman laillista oikeutta, silloin heitä pitää satuttaa niin paljon kuin vain voimme.

Toisaalta, jos nämä rikolliset päästetään kuin koira veräjästä, niin se on merkki siitä, että olemme siirtyneet taas yhden askeleen kohti diktatuuria, jossa valkoisille ja ei-valkoisille on erilainen kohtelu oikeudessa.

lot kirjoitti...

Miikka kirjoitti: "Painotan kuitenkin, että Hoikkala toimii asiassa varmasti omatuntonsa mukaan, bona fide, eikä siksi välttämättä ansaitse kovinkaan vihaista tunteenpurkausta niskaansa."

Niinpä. Jos tuntuu välillä siltä, että lotin kommentit vaikuttavat äksyiltä tai tarkoituksellisesti loukkaavilta, voin vakuuttaa, että tämä ei ole tarkoitukseni. Ehken kuitenkaan aina tässä kovin hyvin onnistu, koskapa prodos-blogissa käymässäni keskustelussa onnistuin tahattomasti ärsyttämään Finnjävel-nimimerkin sellaiseen mielentilaan, että hän päätti attribuoida minua termikasalla: "ecofasist, nihilist, cold-hearted social Darwinists, biological determinist, leg-puller, strawman-beater and what else. Oh yeah, a PON (=plain old Nazi)." Tämän jälkeen kaveri totesi keskustelun olevan hänen osaltaan loppu :)

Ville on varmasti hyvien puolella. Hän näkyy olevan laillani bloggaaja sekä isukki. Toivottavasti hän ei vielä osoittaudu kiusanhengeksikin. Sellaiset ovat pidemmän päälle sietämättömiä.

SEN:in (=Suomen Ekumeeninen Neuvosto) sivuilla näyttää olevan lisää aiheeseen liittyvää materiaalia. Erityisesti Heikki Mäntylän alustus vaikuttaa mielenkiintoiselta. Lainaus: "Yksi asia kuitenkin on selvä – sanomatta –, että elämme ja toimimme tässäkin maassa valtiovaltaa ainakaan ei jätetä" -ilmapiirissä."

Onko todella näin? Onko kirkko muka todella sitonut itsensä näin kiintein valtioon? Hämmentävää. Mutta toisaalta myös varsin valaisevaa. Kun valtio muuttuu, kirkon on doktriininsa mukaisesti tultava perässä. Tämä ei voi jäädä seurauksitta. Eipä ole ihme, että entinen valtioiden rajat ylittävä mahtitekijä kuulostaa tänään kastroidulta puudelilta. No offence, jälleen kerran.

Miikka kirjoitti...

"Kuis näin? Jos minun esimerkkini "oman käden oikeudesta" koskivat ihmishenkien pelastamista, sinun niiden tuhoamista? En ymmärrä.

Laki toki kieltää oman käden oikeuden, mutta tuomioistuimilla on oikeus ja velvollisuus käsitellä tapaukset yhteydessään."


Kummassakin esimerkissä tehtiin karkeita analogiavirheitä. Toisin kuin minä, sinä et niitä omassasi myönnä. Suomessa karkotuspäätöksistä on mahdollista valittaa useampaan eri oikeusasteeseen, minkä lisäksi Suomessa on olemassa suhteellisen moderni ja ihmisoikeusmyönteinen ulkomaalaislainsäädäntö. Tätä tilannetta ei voi mitenkään rationaalisesti rinnastaa natsien uhreihin, neuvostoloikkareihin tai orjuuteen. Joka näin tekee sortuu itse sellaiseen perspektiivivirheeseen, että suosittelen muutamaa kuvataiteen oppituntia ennen tämänkaltaisen debatin aloittamista.

"Luulen että yleinen mielipide ei kannata esim. koko ikänsä Venäjän ulkopuolella asuneiden (Virossa syntyneiden ja Suomeen neuvostopassilla muuttaneiden) HIV-positiivisten nuorisorikollisten karkottamista Venäjälle kuolemaan/sinnittelemään lähinnä mafian suomentaitoisina renkeinä. Näitä karkoituspäätöksiä on kai tehty, toivottavasti ei pantu toteen. Jos moista yritettäisiin, katsoisin kenen tahansa moraaliseksi velvollisuudeksi rikkoa lain kirjainta."

Miksi (tässäkään) esimerkissä ei ole toisessa vaakakupissa kyseisen nuorisorikollisen eriteltyjä tekoja? Kuten itsekin totesit, tuomioistuimilla on velvollisuus käsitellä tapaukset _relevantissa_ asiayhteydessään. Toisessa kupissa painaa rikollisen tekojen moitittavuus, toisessa mainitsemasi näkökohdat. Mielestäni jälkimmäistä painotetaan nykyään aivan liikaa. (Joku voi, ja toki saakin, olla eri mieltä tästä.) Lisäksi tunnut sortuvan siihen helmasyntiin, josta meitä "kriitikoita" toistuvasti syyllistetään, yksittäistapauksesta yleistämiseen (ilman lähteitä ja tapauksen perusteluita).

Teillä "kriitikoilla" tuntuu olevan vähän perspektiiviharhaa.

Tässä sopii katsoa peiliin, vrt. yllä.

Ville Hoikkala kirjoitti...

Ensiksikin haluan ilmoittaa että olen Ville Hoikkala.

Kiitokset hyvästä ja asiallisesta keskustelusta ja rakentavasta kritiikistä omasta ja koko Kirkko turvapaikkana -työryhmän puolesta.
On tärkeää, että myös maahanmuuttajiin ja monikulttuurisuuteen kriittisesti suhtautuvat saavat mielipiteensä kuuluviin, ja olen valmis tarvittaessa puolustamaan "maahanmuuttokriitikkoja", jos heidän sananvapautensa on uhattuna.

Julkinen kehoittaminen rikokseen?

Olemme luonnollisesti ottaneet huomioon tämän seikan kirjoitusta suunnitellessamme.

Käsitykseni mukaan seurakunnan päätöksentekijät voivat syyllistyä ulkomaalaisrikkomuksen yllytykseen, jos he korostetun aktiivisesti houkuttelevat ilmoittautumisvelvollista ulkomaalaista tulemaan kirkon suojiin.

Jos luette oppaan huolellisesti läpi, tällaiseen menettelyyn ei kuitenkaan opas kehota. Aloite tulee ensinnäkin aina ulkomaalaiselta itseltään.

Kirkko turvapaikkana -periaatteen mukaan seurakunta ilmoittaa henkilökohtaisesti poliisille missä turvapaikanhakija on ja samalla kertoo, että ulkomaalainen voi olla kirkon tiloissa. Poliisilla on laillinen oikeus tulla kirkkoon hakemaan turvapaikanhakija sieltä pois.

Vastaavasti seurakunnalla tai kenelläkään muullakaan ei ole laillista velvollisuutta potkia ketään tiloistaan pois, vaikka tietää että vieraan pitäisi samaan aikaan olla poliisilaitoksella ilmoittautumassa tai muuten hoitamassa jotain asiaa viranomaisen kanssa. Etsintäkuulutettujen henkilöiden hätistäminen poliisin luo ei ole yleinen kansalaisvelvollisuus - vaikka voisikin ehkä olla aika hauskaa - vaan se on yksinomaan poliisin virkatehtävä.

Näin ollen katson, että käytännössä kirkon käyttämisessä turvapaikkana kyseisen ohjeen mukaan ei syyllistytä edes ulkomaalaisrikkomuksen yllytykseen, eikä kirkko turvapaikkana -opas siihen kehota.

Yllytyksestä on Suomessa tuomittu mm. alikersantti, joka maamme puolustusvoimissa kehotti halventavia nimityksiä käyttäen varusmiestä ajamaan kuorma-autolla ylinopeutta, jolloin sattui onnettomuus ja lavalla olleet loukkaantuivat. Tämä hahmottakoon mistä yllytyksessä voi käytännössä olla kysymys.

Keskustelu jatkukoon!

t. Ville Hoikkala

Ville Hoikkala kirjoitti...

vielä sellainen pointti, että tehkää nyt hyvät ihmiset meistä se rikosilmoitus, jos teistä siltä tuntuu.

Pitää muistaa, että perättömän rikosilmoituksen tekeminen on rikos. Onko tämä viestini nyt sitten yllytys perättömän rikosilmoituksen tekemiseen?
Samalla voitte pohtia olenko kiusanhenki vai en.

Toivottavasti päästään vankilassa sitten viereisiin selleihin!

Dr. Doctor kirjoitti...

Sano siis meille: miten arvelet? Onko luvallista karkoittaa laittomat maassaolijat vai ei?"

Mutta LOT ymmärsi heidän pahuutensa ja sanoi: "Miksi kiusaatte minua, te ulkokullatut? "

Näyttäkää minulle lakikirja. Niin he toivat hänelle Suomen lain.

Hän sanoi heille: "Kenen symboli ja päällekirjoitus tämä on §?"

He vastasivat: "Lain". Silloin hän sanoi heille: "Antakaa siis poliisille, mikä poliisin on, ja Jumalalle, mikä Jumalan on".

Kun he sen kuulivat, ihmettelivät he ja jättivät hänet ja menivät pois tekemään lisää tihutöitä...

Muistinvaraisesti Matteusta mukaillen...

Hero kirjoitti...

Tulkittiinpa tuo kirkon pakolaisohje sitten lailliseksi tai laittomaksi, niin omasta lähipiiristäni on kirkosta eronnut sen takia jo pari ihmistä.

Tyypit tuhoavat oman organisaationsa tulevaisuutta.

Ville Hoikkala kirjoitti...

Hero:

Asia on juuri päinvastoin.

Suomeen tulevista ulkomaalaisista ylivoimainen enemmistö on kristittyjä, muslimeja on alle viidesosa. Itäeurooppalaiset, useimmat afrikkalaiset, latinot, filippiiniläiset ja suuri osa kiinalaisista ja intialaisista ovat kristittyjä. Muslimimaissa vainotaan kristittyjä ja siksi Suomessa on suhteellisen paljon myös pakistanilaisia ja iranilaisia kristittyjä. Monia muslimeja on myös Suomessa kääntynyt kristinuskoon, ja seurakunnat ovat suojelleet heitä vainoavilta äärimuslimeilta.

Siksi maahanmuuttajat ovat suomalaiselle kristinuskolle merkittävä tulevaisuuden tekijä ja voittopuolisesti positiivinen asia.

Miikka kirjoitti...

"suomalaiselle kristinuskolle merkittävä tulevaisuuden tekijä ja voittopuolisesti positiivinen asia."

Jepjep. Suomalaiset eroavat ja maahanmuuttajat liittyvät. Kyllä tekee hyvää. Ehkäpä yksi maahanmuuttaja (esim. venäläinen) vastaa kymmentä suomalaista?

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kuva:Membership_in_the_Evangelical_Lutheran_Church_of_Finland.jpg

Anonyymi kirjoitti...

Tiedän olevani epäkorrekti mulkvisti kun kysyn:

Tunteeko Hoikkala olevansa osavastuussa espoolaislapsien murhista puolustettuaan näiden väkivaltaista murhaajaäitiä huoltajuusasiassa?

Dr. Doctor kirjoitti...

http://cathcon.blogspot.com/2006/01/church-becomes-tent-city.html

Ville Hoikkala kirjoitti...

Anonyymi:

Ensinnäkin ilmoitan olevani äärimmäisen järkyttynyt tapahtuneesta, ehkä juuri siksi että tunnen asian taustat näinkin hyvin. Omien laskujeni mukaan olen tehnyt lasten äidin kanssa töitä noin 30 tuntia. Ensimmäistä kertaa elämässäni aion hakea itselleni psykologista ammattiapua.

Isäkään ei vaatinut, etteikö äiti saisi lainkaan tavata lapsiaan. Lapsista pienin oli syntynyt siinä vaiheessa, kun vanhemmat asuivat erillään, eli lopullinen ero tuli äidin ollessa raskaana.

Asia on vaikea, monet jutut joita tiedän ovat asiakassalaisuuksia, ja toisaalta en halua lisätä isänkään tuskaa kertomalla kaikkea. Äidin kanssa olin viimeksi puheissa joskus kesäkuussa, joten en tiedä viimeisten päivien vaiheista mitään.

Totean vielä, että pariskunnan ongelmista kaikki olivat luonteeltaan sellaisia, joita on varsin yleisesti myös suomalaisten välisissä parisuhteissa. Vaikka ehkä asioiden käsittelytavassa saattaa olla joitakin kiinalaiselle kulttuurille tyypillisiä piirteitä, ongelmat olivat pohjimmiltaan yleisinhimillisiä.

Ehkä juuri tästä syystä asia on näin henkilökohtainen ja vaikea.

IDA kirjoitti...

Itse olen mukana, jos asia etenee. Tosin kai vain allekirjoittajana, ja juttua muuten kommentoivana, koska en todellakaan jaksa tutkia lakitekstejä ja tehdä niiden pohjalta asiakirjoja.

sposti on se sama vanha:

markku.stenholm@gmail.com

Kullervo kirjoitti...

Olisi mielenkiintoista kuulla Ville Hoikkalan kommentteja HS:n tekemään liperilassegallupiin ja siellä pappien suusta tulleisiin kommentteihin laista ja sen rikkomisen oikeudesta.

Joo - tiedän kyllä mitä olen sökeltämisestä kirjoittanut... Tänne sökeltämään tuleminen on vastoin tapojani, mutta alan olla entistä kiinnostuneempi tästä aiheesta.


Uteliaisuuteni on todellakin ollut kasvamaan päin - etenkin kun Hoikkala katkaisi keskustelun - jonka toivoi jatkuvan.


Keskustelua voidaan toki jatkaa myös allekirjoittaneen blogissa.

Kullervo KooPee
Pahanlaatuinen öykkärikirjoittaja

Juhani kirjoitti...

Todella mielenkiintoinen kirjoitus ekumeniasta!

http://koti.phnet.fi/petripaavola/ekumenia.html